Originalni intervju: Evrensel
Prijevod s engleskogSaša Popović

Pinar Öğünç: intervju s Davidom Graeberom

Profesor antropologije na Londonskoj školi ekonomije i političkih znanosti, aktivist i anarhist David Graeber napisao je članak za Guardian u listopadu ove godine, u prvim tjednima DA’IŠ-ove masovne ofenzive na Kobane, u kojem postavlja pitanje zašto svijet ignorira revolucionarne sirijske Kurde.

Spominjući svoga oca koji se kao dobrovoljac u Međunarodnim brigadama borio na strani španjolske Republike 1937. godine, rekao je: ” Ako danas ikoga možemo usporediti s Francovim tobože pobožnim krvoločnim falangistima, to je onda ISIL. Ako pak ikoga možemo usporediti sa Slobodnim ženama Španjolske, to su onda hrabre žene koje brane barikade u Kobaneu. Zar će svijet, i što je još skandaloznije, međunarodna ljevica kao suučesnik zaista dopustiti da se povijest ponovi?

Prema Graeberu, autonomna regija Rožava koja se “društvenim ugovorom” iz 2011. odredila kao tri decentralizirana, antikapitalistička kantona, također je i izvanredan demokratski eksperiment našeg vremena. U prosincu ove godine zajedno sa grupom studenata, aktivista i akademika iz različitih dijelova Europe i SAD-a, proveo je deset dana u najistočnijem kantonu zvanom Cizire/Đazira/Gozarto. Dobio je priliku izbliza promatrati praksu “demokratske autonomije” te postavljati niz pitanja.
Sada će nam svoje dojmove prenijeti putem duljih pitanja i odgovora zašto je ovaj radikalni eksperiment ignoriran od ostatka svijeta.

“U vašem članku za Guardian pitali ste zašto cijeli svijet ignorira ‘demokratski eksperiment’ sirijskih Kurda. Nakon deset dana iskustva imate li možda neko novo pitanje ili odgovor?”

David Graeber: Prije svega moram reći da je naš posjet Rožavi odagnao bilo kakve sumnje o autentičnosti ove revolucije. Još uvijek ima ljudi koji kažu: “To je samo paravan za PKK (Radnička Partija Kurdistana), staljinističku autoritativnu organizaciju koja se samo pretvara da je iz korijena promijenila svoju ideologiju u radikalnu demoraciju.” Ne, oni (PKK) su posve ozbiljni. Ovo je autentična revolucija. Ali na neki način, upravo u tome je i problem. Svjetski moćnici su se obvezali na ideologiju koja kaže da se prave revolucije više ne mogu dogoditi. U međuvremenu, mnogi ljevičari, pa čak i radikalni ljevičari su se naizgled prihvatili istoga iako još uvijek prave površnu revolucionarnu buku. Uzeli su puritanski “anti-imperijalistički” obrazac koji kao značajne igrače vidi jedino vlade i kapitaliste i da je to jedina igra o kojoj je vrijedno raspravljati. Igra u kojoj se ratuje, stvaraju mitski zlikovci, oduzima nafta i ostali resursi te postavljaju marionete. Narodi Rožave kažu: “Mi ne želimo igrati tu igru. Mi želimo stvoriti novu igru.” Mnogi ljudi su zbunjeni i uznemireni time pa žele vjerovati da se tako nešto zapravo ne događa ili da su takvi ljudi obmanuti, neiskreni ili naivni.

Od listopada ove godine vidimo porast solidarnosti iz cijeloga svijeta od strane različitih političkih pokreta. Bilo je masovne i poprilično entuzijastične mainstream medijske pokrivenosti otpora u Kobaneu. Politički odnos Zapada prema Rožavi od tada se promjenio do određene granice.Sve ovo su značajni pomaci no smatrate li da se o demokratskoj autonomiji i onome što se događa u kantonima dovoljno raspravlja? Koliko generalna percepcija u smislu ‘Neki hrabri ljudi se bore protiv najvećeg zla našeg vremena, DA’IŠ-a ‘ utječe na odobravanje i fascinaciju njima?

David Graeber: Smatram da je fascinantno kako ogroman broj ljudi na Zapadu vidi te naoružane feministkinje i uopće se ne pita kako je do toga došlo i kakve se ideje kriju iza toga. Oni jednostavno pretpostave da se to dogodilo samo od sebe ili da je to “kurdska tradicija” – do određene granice to je orijentalizam ili jednostavno rasizam. Nikada ne pomisle kako i ljudi u Kurdistanu čitaju Judith Butler. U najboljem slučaju pomisle “Pokušavaju dosegnuti zapadne standarde demokracije i ženskih prava. Pitam se jeli to doista tako ili je to samo predstava za strance.” Čini se da im nikada ne padne na pamet kako oni podižu standarde mnogo više nego što je Zapad to ikada učinio i da oni zaista vjeruju u principe koji su u zapadnim državama samo mrtvo slovo na papiru.

“Spomenuli ste pristup ljevice prema Rožavi. Kakve su reakcije u međunarodnim anarhističkim zajednicama?”

pkk partiya karkeren kurdistan

David Graeber: Reakcije su mješovite. Pomalo mi ih je teško razumijeti. Znatna grupa anarhista – prvenstveno sektaški elementi – inzistira na mišljenju da je PKK još uvijek “staljinistička” i nacionalistička autoritarna grupa koja je usvojila Bookchina i ostale liberalne ljevičarske ideje da bi se umilila anti-autoritativnoj ljevici u Europi i Americi. Uvijek me pogodi kako je ovo jedno od najglupljih i najnarcisoidnijih mišljenja koje sam ikada čuo. Čak i da je ta pretpostavka točna pa da jedna marksističko-lenjinistička organizacija odluči da lažira ideologiju kako bi pridobila potporu stranaca, zašto bi uopće pomislila da za to odabere anarhistične ideje Murraya Bookchina? To bi bio najgluplji odabir ikad. Sasvim je jasno da bi se u tom slučaju pretvarali da su islamisti [Sunisti] ili liberali jer su to ljudi koji dobivaju oružje i ostalu materijalnu podršku. U svakom slučaju smatram da mnogo ljudi koji se pripisuju međunarodnoj ljevici pa čak i radikalnoj ljevici zapravo ne želi pobjedu. Ne mogu ni zamisliti da bi se revolucija zaista mogla dogoditi i potajno ne žele da se dogodi jer bi to značilo dijeljenje svog “ekskluzivnog statusa” sa običnim ljudima što bi u konačnici značilo gubitak posebnosti. Tako da je sve to zapravo vrlo korisno kako bi se uočila jasna razlika između pravih revolucionara i pozera. Pravi revolucionari su u svemu ovome bili poprilično solidni.

“Što je po vama bilo najimpresivnije čemu ste svjedočili u demokratskoj autonomiji?”

David Graeber: Svjedočio sam mnogim impresivnim stvarima . Mislim da nikada nisam čuo za situaciju gdje iste političke snage tvore dualnu vlast. Sa jedne strane imate demokratsku samoupravu koja posjeduje sve osobine i zamke klasične države, parlament, ministarstva, itd., ali je dizajnirana tako da je oprezno rastavljena od prinudne vlasti. Onda imate TEV-DEM (Pokret Demokratskog Društva) koji predstavlja direktne demokratske institucije “od dna prema vrhu”. Ključno u svemu tome je što snage sigurnosti odgovaraju upravo tim institucijama, a ne demokratskoj samoupravi odnosno “s vrha prema dnu”. Jedno od prvih mjesta koje smo posjetili bila je policijska akademija (Asayiš). Svi polaznici moraju proći kurs nenaslinih rješenja sukoba i feminističku teoriju prije nego im se dopusti držanje i nošenje oružja. Voditelji akademije su nam objasnili kako im je krajnji cilj obuka svih građana kroz šestotjedni policijski trening kako bi se na taj način uklonila potreba za policijom.

“Što bi ste odgovorili na razne kritike vezane uz Rožavu? Npr. ‘Oni ovo ne bi uspjeli u miru. Ovo je moguće samo zbog ratnog stanja…’

David Graeber: Pa, mislim da većina pokreta suočena sa surovom stvarnošću i u teškim ratnim uvjetima svakako ne bi smjesta ukinula smrtnu kaznu, raspustila tajnu službu/policiju niti demokratizirala vojsku. Primjerice vojska, odnosno YPG/YPJ, sama bira svoje časnike.

“Postoji još jedna popularna kritika, veoma česta i ovdje u Turskoj u pro-vladinim krugovima koja kaže: ‘Taj model kojeg PYD/PKK promovira zapravo nije prihvaćen od svih naroda u Rožavi. Sva ta multi-kulturalna predstava je tek simbolična.’

David Graeber: Predsjednik Cizire kantona je Arapin, i ne samo to već i poglavica glavnog lokalnog plemena [Shammar]. Mogli bi ste reći da je on samo figura ali to isto biste mogli reći i za kompletnu vladu. No ako pogledate “s dna prema vrhu” strukture odnosno direktne demokratske lokalne institucije, onda ćete zasigurno primijetiti da nisu samo Kurdi ti koji učestvuju u vlasti. Rečeno mi je da jedini pravi problem predstavljaju neke od zajednica u “Arapskom pojasu” odnosno ljudi koji su naseljeni na te prostore iz drugih dijelova Sirije u 60-tim i 70-tim godinama 20. stoljeća od strane Ba’ath režima sa specifičnom namjerom asimilacije i marginalizacije kurdskog stanovništva. Neke od tih zajednica prilično su neprijateljski raspoložene prema revoluciji. Arapi koji u Rožavi obitavaju generacijama kao i Asirci, Armenci, Čečeni, Turkmeni, Kirgizi i ostali su poprilično entuzijastični. Asirci s kojima smo mi pričali rekli su nam da se nakon dugog i teškog perioda pod režimom napokon osjećaju slobodno te imaju svoju religijsku i kulturnu autonomiju. Vjerojatno najustrajniji problem bi mogla biti ženska emancipacija. PYD/PKK i TEV-DEM vide emancipaciju kao centralni aspekt revolucije što ograničava značajnije i veće saveze sa Arapskim zajednicama koje emancipaciju vide kao kršenje osnovnih religijskih principa [ovo je problem i kod nekih Kurda, ponajviše Barzanijevih]. Primjerice govornice sirijačkog jezika imaju vlastiti ženski sindikat, dok Arapkinje nemaju te se mnoge Arapkinje zainteresirane za prava žena i feminizam moraju priključiti Asirkama ili čak Kurdkinjama.

“Sljedeće pitanje nije upakirano u onaj ‘puritanski anti-imperijalistički pristup’, ali što biste rekli na komentare da će zapadni imperijalizam jednoga dana zatražiti naplatu od sirijskih Kurda za zračnu podršku. Što Zapad doista misli o ovom decentraliziranom anti-kapitalističkom modelu? Jeli to samo eksperiment koji se može ignorirati za vrijeme rata dok Kurdi dobrovoljno vode rat protiv neprijatelja koji je ustvari stvoren od strane Zapada?”

David Graeber: O da, sasvim je sigurno da će SAD i Europska Unija učiniti sve što mogu da podriju revoluciju. To uopće nije upitno. Ljudi s kojima sam razgovarao u potpunosti su svjesni toga. Međutim, nisu pravili razliku između regionalnih aktera kao što su vlade Turske, Irana ili Saudijske Arabije i euro-američkih aktera kao što su Francuska ili SAD. Sve ih smatraju anti-revolucionarima koji bi se u najboljem slučaju dali nagovoriti da ih podnose, ali svakako nisu na njihovoj strani. Zatim je tu još složenije pitanje strukture onoga što nazivamo ‘međunarodnom zajednicom’, globalnih sistema kao što su UN ili MMF, korporacije, NGO-i, pa i ljudsko-pravaške udruge koje su sve statične organizacije. Vlada koja donosi zakon ima monopol na prinudnu vlast. Postoji samo jedan aerodrom u Cizire kantonu i on je pod kontrolom sirijske vlade. Kažu da bi ga mogli zauzeti vrlo lako i to bilo kada. Jedan od razloga zašto to odlažu jest: “Kako će decentralizirana vlast odnosno ‘ne-država’ voditi aerodrom? Sve što se radi na jednom aerodromu je pod međunarodnom regulacijom, a ona zahtijeva državu.”

“Imate li odgovor na pitanje zašto je DA’IŠ opsjednut Kobaneom?”

David Graeber: Oni si ne smiju dopustiti poraz. Njihova kompletna strategija novačenja ovisi o njihovom imidžu nezaustavljivosti i konstantnih pobjeda koje su dokaz Božje volje. Poraz od hrpe feministkinja bio bi krajnje poniženje. Sve dok su u Kobaniju mogu tvrditi da mediji lažu i da zapravo napreduju. Tko može dokazati suprotno? Ako se povuku iz grada znači da su priznali poraz.

“Imate li odgovor na pitanje što Erdogan i njegova stranka [AKP] pokušavaju napraviti u Siriji i šire na Bliskom Istoku?

David Graeber: Mogu samo pretpostavljati. Čini se da se anti-kurdska i politika protivna Asadovom režimu pretvorila u čisto anti-kurdsku strategiju. Erdogan je iznova spreman udružiti se s pseudo-religioznim fašistima kako bi pokušao uništiti bilo koji eksperiment inspiriran PKK ideologijom radikalne demokracije. Jasno je da kao i sam DA’IŠ vidi sve što oni rade kao ideološku prijetnju, lako moguće jedinu stvarnu ideološku alternativu desničarskom sunizmu na obzoru i učinit će sve da ih uništi.

“S druge strane imamo irački Kurdistan koji počiva na drugačijem principu kapitalizma i potrage za neovisnošću, pa zatim Kurde u Turskoj koji nastoje održati mirovni proces s vladom… Kako vi osobno kratkoročno i dugoročno vidite Kurdistan?”

David Graeber: Tko to može znati? Trenutno situacija izgleda iznenađujuće dobro za revolucionare. KRG [Kurdistan Regional Government] su čak odustali od iskapanja ogromnog rova/jarka duž sirijsko-iračke granice nakon što je PKK/HPG [zajedno sa YPG/YPJ i MFS] intervenirala kako bi spasili Erbil i druge gradove od DA’IŠ-a u kolovozu ove godine. Jedna osoba iz KNK [Kurdish National Congress] mi je rekla kako je to imalo ogroman utjecaj na javno mijenje u iračkom Kurdistanu: taj jedan mjesec vrijedio je 20 godina rada na podizanju svijesti. Mladi ljudi su bili posebno pogođeni činjenicom da su se Pešmerga vojnici povukli sa bojišta dok su PKK pripadnice ostale do kraja. Međutim, teško je zamisliti da će se tamo dogoditi revolucija u neko skorije vrijeme, niti bi svjetski moćnici to dopustili.

“Premda se demokratska autonomija još uvijek ne spominje na pregovorima u Turskoj, kurdski politički pokret se angažirao u tom smjeru, posebno na socijalnom nivou. Nastoje pronaći rješenja na legalnom i ekonomskom planu za moguće modele. Kada usporedimo primjerice klasnu strukturu i nivo kapitalizma u Rožavi i sjevernom Kurdistanu (Turska) [Bakhur], što mislite o razlikama u borbi za anti-kapitalističko ili minimalno kapitalističko društvo kako ga oni opisuju?”

David Graeber: Mislim da je kurdska borba eksplicitno anti-kapitalistička u oba slučaja. To je početna točka. Uspjeli su doći do jedne formule: “Ne možemo se riješiti kapitalizma bez eliminacije države, a ne možemo se riješiti države bez eliminacije patrijarhata.” Međutim, ljudima u Rožavi je znatno lakše u klasnom pogledu pošto je prava buržoazija koja je obitavala u toj agrikulturnoj regiji napustila Rožavu nakon kolapsa Ba’ath režima. Imat će dugoročni problem ukoliko ne budu radili na obrazovnom sustavu kako bi osigurali da tehnokratski razvojni sloj društva naposlijetku ne pokuša preuzeti vlast, ali za sada je sasvim razumljivo da se fokusiraju na rodna pitanja. Što se tiče Turske, ne posjedujem ni približno toliko znanja da bih vam mogao dati svoje mišljenje, ali slutim da su stvari mnogo složenije.

U vremenu kada ljudi diljem svijeta ne mogu ni ‘udahnuti’ zbog očitih razloga, jeli vas vaš boravak u Rožavi ispirirao? Što mislite koji je “lijek” da bi ljudi bili u mogućnosti ‘disati’?”

David Graeber: Bilo je izvanredno. Većinu života zamišljao sam kako bi mogli raditi ovakve stvari negdje daleko u budućnosti, a većina ljudi me smatrala luđakom što zamišljam da bi se tako nešto ikada moglo dogoditi. Ovi ljudi to rade upravo sada. Ako dokažu da je izvedivo, da je egalitarno demokratsko društvo moguće, to će u potpunosti transformirati predožbu prosječnog čovjeka o ljudskim mogućnostima. Osobno, osjećam se deset godina mlađe nakon što sam proveo samo deset dana tamo.

“Koju ćete scenu najviše pamtiti?”

David Graeber: Bilo je toliko mnogo upečatljivih scena, toliko ideja. Posebno mi se svidjelo kod mnogih nepodudaranje između izgleda i onoga što govore. Upoznate nekog čovjeka, liječnika, pomalo zastrašujućeg izgleda u smislu sirijskog militanta ili vojnika u kožnoj jakni sa strogim izrazom lica. A onda započnete priču s njim te vam on objašnjava: “Pa, smatramo da je najbolji pristup liječenju prevencija. Pošto je mnogo bolesti uzrokovano stresom, smatramo da ako umanjimo stres, broj srčanih bolesti, dijabetesa pa čak i karcinoma će se smanjiti. Tako da je naš konačni cilj preurediti gradove kako bi dobili 70% zelenih površina…” Mnogo naizgled ludih, ali briljantnih ideja. Tada odete do sljedećeg doktora, a on vam kaže kako zbog embarga ne mogu dobiti ni osnovnu medicinsku opremu i da su svi pacijenti kojima je bila potrebna dijaliza, a nisu ih uspjeli prokrijumčariti preko granice umrli… Taj nesrazmjer između njihovih ambicija i mogućnosti. Također.. žena koja nam je služila kao vodič je inače zamjenica ministra vanjskih poslova, ime joj je Amina. U jednom trenutku smo se ispričali što nismo bili u mogućnosti donijeti bolje darove i pomoć za narode Rožave koji ispaštaju pod embargom. Ona je tada rekla: “U konačnici, to nije toliko važno. Mi imamo nešto što vam nitko ne može dati, a to je naša sloboda. Vi to nemate. Mi bismo željeli da postoji mogućnost da mi vama to damo.

“Ponekad vas kritiziraju da ste preoptimistični i entuzijastični oko onoga što se odvija u Rožavi. Jeste li? Ili kritičari propuštaju nešto?”

David Graeber: Po prirodi sam optimist, uvijek tražim obećavajuće. Mislim da nema garancije da će ovo funkcionirati u konačnici, da neće biti uništeno, ali sigurno neće biti ništa od svega toga ako svi unaprijed odluče da revolucija u današnje vrijeme nije moguća te odbiju pružiti aktivnu podršku ili još gore, usmjere svoje napore na agresiju ili daljnju izolaciju, što mnogi već aktivno čine. Ako postoji nešto čega sam svjestan a drugi nisu, možda je to činjenica da povijest nije završila. Kapitalisti su se svojski potrudili kako bi u posljednjih 40 godina uvjerili ljude da je trenutni ekonomski aranžman – čak ne obični kapitalizam nego ovaj današnji jedinstveni financijalizirani polufeudalni kapitalizam – jedini mogući ekonomski sustav. Uložili su mnogo više truda u to uvjeravanje nego u razvoj održivog globalnog kapitalističkog sustava. Rezultat toga je slamanje sustava svuda oko nas tako da su svi izgubili mogućnost da zamisle išta drugo. Očito je da će kapitalizam kakvog znamo danas u sljedećih 50 godina potpuno iščeznuti. Nešto drugo će ga morati zamijeniti. To drugo ne mora nužno biti bolje. Možda će biti još gore. Čini mi se da je upravo zbog toga dužnost razumnih i savjesnih ljudskih bića da pokušamo barem razmišljati o nečemu boljem i kako bi to moglo izgledati te da ako postoje ljudi koji zapravo pokušavaju napraviti nešto bolje, onda nam je dužnost da im u tome i pomognemo.

Pošteno je priznati da ova stranica koristi cookies/kolačiće.
Podatke koji se prikupe na taj način ne dilamo dalje. Pogotovo ne Googleu.
Za analizu statistike posjeta, kao i za sve drugo, koristimo open source.
OK?

×

Greška

[OSYouTube] Alledia framework not found